Agri Ismaïl: Utvandrarna är en väldigt ensidig berättelse
Hur ser den politiska litteraturen ut idag? Kan romaner vara onda? Gick woke 1 för långt? Love Frisell intervjuar Agri Ismaïl om konst och politik.
Vad skulle du kalla för politisk konst eller politisk litteratur?
– Den klassiska ståndpunkten är ju att i princip all konst är politisk i och med valen verket gör för att visa världen. Så det finns alltid politiska beslut, även om de är undermedvetna. Men man skulle ju inte kalla detta för politisk konst i sig. Vad som skulle få beteckningen ”politisk konst” är väl ett verk som syftar på att förklara en viss sak och kanske till och med ändra folks uppfattningar kring den saken. Då börjar det närma sig propaganda. Och jag skulle hävda att det inte är konst längre. Men det finns ändå en liten gråzon där man ändå kan göra konst, fastän man har ett politiskt syfte.
Blir konsten propaganda om det politiska motivet är överordnat?
– Som läsare eller tittare har man en väldigt stark känsla för plakatpolitik, liksom att någonting är ett inlägg i en specifik debatt. Genom att skapa en fiktion kring en fråga så vill man säga någonting om den. Och jag tror att det som gör någonting konstnärligt intressant för mig är att man själv inte helt och hållet har alla svar. Om ett verk tror sig ha alla svar, då ligger det nog mer åt propagandahållet.
Men om debatten skulle uppstå som följd av verket…?
– Det hände ju i början av 00-talet med Rosetta, filmen av bröderna Dardenne. Den ledde till en lag som fick heta Rosetta-lagen som skulle se till att folk inte hamnade i långtidsarbetslöshet. Det var inte regissörernas mål, men filmen satte tillräckligt starka spår. Jag tror att det var för att man kommer så nära någonting som liknar ett verkligt öde. Filmen har inget syfte utöver att bara skildra Rosettas liv. Effekten blir starkare om det inte känns som ett debattinlägg.
Samma sak med Ett dockhem. Feministiska rörelser utanför Norge tog den och satte upp den.
– Gud ja! Jag såg rätt nyligen Amy Herzog som i princip hade översatt den på nytt och bara ändrat väldigt, väldigt lite, som en grej som skulle kommentera Trump. Pjäsen har en inneboende styrka som går att använda aktivt i vissa syften. Fast verket i sig står över det på något sätt.
Den har ju en tvetydighet som kan tolkas om och formas på nytt.
– Och det hade inte funkat om Ibsen vore en sämre författare eller en författare med tydligare anspråk. Typ Onkel Toms stuga, det är ju en väldigt dålig bok. Den fick sin betydelse i litteraturhistorien för att den hade ett så tydligt politiskt syfte. Ingen läser den för att upptäcka något nytt eller av litterära skäl.
Många av förra decenniets storfilmer känns ju snarare som en samling ståndpunkter om samhället, vare sig det är Marvel eller Oscar-beten.
– Jag tänker ofta på Marvel-filmer. Age of Ultron till exempel, som är en av de sämre av de första 20. Sensmoralen är ju så otroligt luddig. Tony Stark bygger en AI-robot, den blir ond och tar över världen. I en logisk-dramaturgisk kurva så skulle han då lära sig någonting om övermod eller något. Men så går det inte. Han bygger bara en bättre robot som vinner över den första roboten.
– I Marvel förändras inte människor. De är antingen goda eller onda, och motgångarna är bara steg på vägen. Sen vinner de goda alltid. Det är en rätt stor skillnad från traditionell dramaturgi.
Den enda som kan besegra en ond kille med vapen är en god kille med vapen.
– Exakt. Med ett ännu större vapen. Jag minns en formativ upplevelse när jag såg Rocky IV som barn, den där Rocky är i Sovjetunionen och slåss mot Ivan Drago. Den slutar ju med att hela den sovjetiska publiken sjunger USA, USA… För att de är så tagna av Rockys mod och styrka. Jag växte ju upp bland 80-talets amerikanska blockbusterfilmer. Jag minns att jag sa till min barndomskompis, också kurd: “Där fick de där jävla kommunisterna!” Och han vände sig till mig och sa: “Men du vet, våra pappor är kommunister. Du vet det va?” Och jag bara, nej, det är vi inte, de är de onda ju. Han bara, nej, nej, alltså vi är kommunistbarn. Och jag bara: fan alltså.
Hur kändes det att se sig själv som förlorare på film?
– Ja, när man väl fick reda på det så gjorde det någonting med en. Okej, men om det är så att människorna man älskar och respekterar är en del av det onda. Vad säger det om filmmaterialet? Sen kan ju det bli en källa för humor också.
Det är väl ganska lätt att skratta åt motståndares dåliga satir.
– Ja, precis. Det måste ju vara träffsäkert. Det måste göra ont på något sätt. Att de ser någonting hos dig som du inte vill känna hos dig själv. Det är lite olustigt, man vill ju helst inte erkänna att de har rätt, men ibland så får de in en poäng där. Och sådant funkar ju absolut bäst om det är från någon som är väl bevandrad i ämnet.
Jag vill inte prata om onda och goda, men du kommer väldigt nära en sorts konst här som man slarvigt skulle kunna kalla för ond konst.
– Ja, som Vladislav Surkov. Han var minister under Putin ett tag och han skrev noveller som brukade komma ut i samband med att något stort skulle hända. Typ en vecka innan Ryssland tog Krim kom han med en novell som heter Without Sky. Den har en så otroligt uppfuckad syn på världen och krig. Att det här blir det första icke-linjära kriget där det inte längre är en mot en, eller två mot en, utan alla mot alla. Idéerna är så provocerande att det blir konstnärligt intressant.
– Sen tror jag att Surkov är en idiot som inkarnerar en viss typ av ondska. Det är samma sak med Nick Land. Om man läser honom filosof är det ju vedervärdigt. Men om man läser det som fiktion istället. Hans visioner om jordens undergång och kapitalismens accelererande till sådan grad att hela systemet kollapsar. Då blir det plötsligt vackert. Men i och med att han har varit så aktiv i hela Dark Enlightenment, hela Curtis Yarvin– och Peter Thiel-grejen gör ju det svårt att läsa honom som fiktion. För han menar ju det han säger och han har fått rätt stort inflytande.
Skulle vilja snacka lite om ”god” politisk kultur också. Jag blev politisk medveten kanske i början av 2010-talet, och den typ av litteratur som var populär då var aktivistisk poesi, typ Athena Farrokhzad. Vitsvit, och så -vidare, det vi nu kallar woke.
– Det vi nu kallar woke 1 och som man nu tydligen menar gick för långt. Men hur långt gick vi? Inte jättelångt. Den enda effekten av metoo var att fem kvinnor fick förtalsdomar mot sig i Sverige och en kille satt i fängelse något år. Det var konsekvenserna. Sen kan det ha förändrat saker på mellanmänsklig nivå, det tror jag.
Svårt att veta. Några fick nog bättre jobb också. Men är fler kvinnliga chefer en politik värd att föra?
– Ja, Margaret Thatcher var kvinna, vad gjorde det för feminismen egentligen? Jag minns ju den eran rätt väl och det har lite, lite konspirationsteorier kring det, i alla fall litteraturen. Vitsvit och sådana berättelser är väldigt starka och centrerade i en icke-vit upplevelse som majoritetssamhället måste förhålla sig till med något slags respekterad distans. Man kan ju inte kritisera sakinnehållet, även om många höga röster gjorde det ändå, men man måste förhålla sig till att det finns.
– Det var ett antal sådana böcker som började höjas, inte bara i Sverige. Och vad blev majoritetens reaktion? Det blev den anglosaxiska autofiktiva vågen. Jag tror att Ben Lerner skriver det uttalat i 10:04. Att om han skriver med en allvetande, tredje persons berättare kan hans syn på den rasifierade kvinnan där de köper frukt synas, ses som dominerande, verka korkad och rasistisk. Jagberättaren blir då ett sätt att skydda sig, den potentiella rasismen och fördomarna blir en del av grejen. Och konsekvensen blev ju också att väldigt, väldigt många vita började skriva autofiktiva romaner.
Vad skulle du säga är dagens motsvarighet till 2010-talets aktivistiska litteratur? Mycket av det som skrevs då skulle kännas otänkbart.
– Jag tror att den rösten som kändes så självklart skulle skorra rätt falskt idag. Mycket av det hänger ihop med Twitter-erans uppgång och fall. Man tog postkolonial teori, feministisk teori och kokade ner det till någonting som på många sätt kunde förvrängas, men också ledde till att många extremt online personer fick kunskap om teorier som tidigare hade bara varit fast i det akademiska.
– Det gör ju att ett verk som Vitsvit får ett utrymme som den nog skulle haft svårt att ha tidigare. Nya BAM – Burçu Sahin, Athena Farrokhzad och Merima Dizdarević – tar ju sig an kollektivets röst för att diskutera bland annat Gaza. Och det är ju ett sätt att kringgå den superjagfixerade känslan av att jag publicerar det här och det här blir en del av mitt varumärke. Att man via det kollektiva kanske kan göra något annat som har den sortens betydelse.
Då skulle man kringgå den ganska uppenbara kritiken av den jagfixerade litteraturen. Att man tar en grupp och gör deras röst till sin egen, eller tvärtom.
– Precis, eller tvärtom. Jag har ju tänkt ofta på Utvandrarna och dess centralitet i svensk kanon. Någon måste skriva den berättelsen ur perspektivet av dem som fanns i Minnesota när svenskarna anlände. Utvandrarna är en berättelse som är väldigt, väldigt ensidig och som har en väldigt stark position inom berättelsen som Sverige talar om sig själv. Det är en del av berättelsen, inte hela. Den andra delen av berättelsen borde någon skriva.
Det skulle ju få uppenbara kopplingar till samtiden också, som kanske inte är så bekväma.
– Det skulle ju inte tas emot jättevarmt. Men det finns ju intressanta aspekter att jämföra med invandringsdebatten idag. Det finns ett gammalt brev som jag älskar att citera för att det är så himla bra. Det är en yankee som jobbar som skogshuggare som skriver till sin mamma, tidigt 1900-tal. Han skriver att det går jättebra på jobbet men för var tionde vit man så finns det en svensk. Och de luktar sill, är fulla hela tiden och är våldsamma. Att vitheten inte ens sträckte sig till svenskan är en sån tydlig bild.
– Men vad skulle kunna vara en bok med ett sånt anspråk på samtiden? Så snart någonting blir en grej, så snart de gör någonting som uppfattas som nytt så kommer det ju ofta 20 mindre bra kopior. Och så blir det en stelnad form.
Kan du se någon ny form växa fram efter autofiktionen, eller ur den?
– Jag menar ju att Rachel Cusk tog död på den anglosaxiska autofiktionen med Outline-trilogin. Jag fick samma känsla av att läsa henne som jag tänker att folk fick när de läste Finnegans Wake. Man bara, okej, vad gör man efter det här? Det finns ingenting annat. Hon har ju luckrat upp någonting, till sådan grad att hon har en alldeles egen form. Jag tror inte att någon ens kan ge sig på att efterapa den.
I Sverige då?
– Jag tror att vi är i någon sorts apolitisk fas i litteraturen. Ja, vi har dystopier som typ Hanna Nordenhöks nya och Klas Östergrens AI-robot-bok. Men i både Nordenhök och Östergren har ju allt redan hänt. Klimatet har kollapsat, djuren finns inte längre. Jag tror att man har nått den punkt där många tänker: vi kommer inte kunna lösa det här.
– Jag vet inte ens hur ett narrativ där man vill ändra på saker skulle se ut. Liksom var börjar man ens? Det krävs ju en uppluckring av hela det kapitalistiska systemet, av nationalstaterna, det krävs ju revolution på revolution och vi är inte i en revolutionär tid i Europa, på gott och ont. Jag är ju rätt glad att det inte är revolutioner i början av veckan och att ledare regelbundet hängs på ett stort torg någonstans. Men det gör ju också att ens bild av vad som är möjligt är väldigt, väldigt begränsad till partipolitiken.
Kan du tipsa om några politiska verk, svenska eller utländska?
– Jag skulle inte kalla den för en politisk roman, men Perfektion. Den är som ett kärleksbrev för en svunnen tid som hade någon sorts förhoppning att vi skulle kunna leva på det här sättet, på ett långvarigt sätt, och insikten att det inte gick och att städerna inte gör det möjligt.
– Soraya Bays Ymnighetshornet har en lite Black Mirror-aktig novell, ”Slagsmålsklubben”, som i högsta grad är politisk. Sen har jag läst Dangerous, Dirty, Violent and Young av Zayd Ayers Dohrn som var son till Weather Underground-terroristerna. Det är i princip hans memoar men han är väldigt, väldigt bra på att skriva. Om föräldrarnas drömmar, vad det innebar att vara ett barn till terrorister och hur han genom att skriva deras berättelser kommer att förstå dem och kanske till och med förlåta dem. För mig så var det en väldigt stark läsning faktiskt.
